Con ojos prestados: Entrevista a Abbas Kiarostami (2000)

Por David Sterritt

Traducción de Joaquín de Loredo

Publicado originalmente en Film Comment, edición Julio-Agosto 2000

Abbas Kiarostami merece más reconocimiento que cualquier otro director por haber impulsado el reciente auge del cine iraní, posiblemente el desarrollo cinematográfico más impactante de los últimos doce años. El entusiasmo comenzó cuando su sutil y autorreflexiva Close-Up llegó al circuito internacional a principios de los años noventa, y alcanzó su punto máximo cuando su extraordinaria El sabor de las cerezas compartió la Palma de Oro en Cannes en 1997. Si bien varios de sus colegas iraníes también han obtenido cierto reconocimiento en Occidente —incluidos Mohsen Makhmalbaf y Jafar Panahi, ambos colaboradores suyos—, Kiarostami ha seguido siendo la figura más visible, gracias a películas como la llamada trilogía de Koker (¿Dónde está la casa de mi amigo?, Y la vida continúa, A través de los olivos), que han recibido críticas entusiastas y han atraído a públicos fervorosos en cines de arte tanto en Europa como en Estados Unidos.

Todo esto explica por qué un leve “síndrome de entronización” ha empezado a rodear a Kiarostami, con una actitud casi reverencial por parte de algunos admiradores que ha provocado una reacción contraria de quienes se preguntan si este emperador realmente viste un atuendo tan impresionante como dicen sus fieles. Un sorprendente nivel de debate surgió en torno al final de El sabor de las cerezas, en el que la historia fascinantemente discursiva —centrada en las largas conversaciones de un hombre con tres desconocidos sobre su deseo de acabar con su vida— es seguida por un epílogo en video que muestra a los actores y al equipo de filmación preparándose para la toma final en la apacible colina donde transcurre la escena del suicidio. Sus defensores lo vieron como una audaz expansión de la complejidad autorreferencial de Kiarostami; sus detractores lo calificaron como una confusa evasiva que esquiva los conflictos narrativos en lugar de resolverlos. Este último grupo volvió a alzar la voz cuando El viento nos llevará se proyectó en el Festival de Cine de Toronto el otoño pasado, quejándose de que su dependencia de recursos ya conocidos —escenas en autos, largas charlas desde el asiento delantero, planos aéreos del paisaje iraní— demostraban que el director literalmente estaba dando vueltas en círculo.

No obstante, dejando de lado esas discusiones, es evidente para cualquiera que se haya involucrado seriamente con el cine iraní en general o con la obra de Kiarostami en particular que El sabor de las cerezas y El viento nos llevará son obras maestras en toda regla, y que el maestro que las creó merece cualquier trono que elija ocupar. Lejos de repetir gestos ya patentados, El viento nos llevará encuentra a Kiarostami tejiendo una de sus tramas filosóficas más sugerentes alrededor de la aparentemente simple historia de un cineasta que irrumpe en un pueblo rural con la intención de registrar un ritual popular que tendrá lugar tras la inminente muerte de una anciana. Una parte de la película está firmemente anclada en el mundo terrenal del pueblo y sus habitantes, mientras que la otra vaga tan libremente como el omnipresente teléfono celular del protagonista—que, como se revela, no es tan libre, ya que solo funciona si él sube a su Land Rover y conduce hasta la cima de una colina lejana. Allí conversa con un cavador de zanjas cuyo rostro nunca se ve y encuentra un hueso humano que se convierte en su talismán, señalando que, aunque el viento pueda llevarnos, la tierra sigue siendo nuestro hogar y nuestro destino.

El viento nos llevará toma su título y un punto pequeño pero crucial de su guion de un poema (reproducido en la página 25) de la fallecida Foroogh Farrokhzad, poeta feminista iraní del estilo moderno persa. Esto resulta apropiado, ya que el cultivo de un cine profundamente poético ha sido una de las fuerzas impulsoras de la carrera de Kiarostami, como él mismo reconoce en la siguiente entrevista. Conocí a Kiarostami por primera vez en Cannes hace tres años, y volví a encontrarme con él esta primavera en el Festival Internacional de Cine de San Francisco. Habla algo de inglés, pero prefirió realizar nuestra entrevista en farsi a través de la intérprete Nazli Monahan, escuchando atentamente sus traducciones e interviniendo ocasionalmente para hacer correcciones. —D.S.

Como estás en San Francisco para recibir el Premio Akira Kurosawa a la trayectoria, ¿sentís algún parentesco particular con las películas de Kurosawa?

No, pero creo que un cineasta de cierta orientación puede disfrutar las películas de otro cineasta con un enfoque muy diferente. Por ejemplo, una de las películas que realmente me gustan y disfruto es El Padrino, y eso sorprende a mucha gente. 

Si hacés películas como las tuyas, ¿cómo podés disfrutar una película como esa?

¡Pero esa es la belleza del cine! (risas)

¿Todavía es apropiado hablar de cines nacionales hoy en día, o el cine se ha internacionalizado tanto que esa clase de etiquetas ya no sirven?

Cada película tiene una especie de documento de identidad o certificado de nacimiento propio. Una película trata sobre seres humanos, sobre la humanidad. Todas las naciones del mundo, a pesar de sus diferencias en apariencia, religión, idioma o modo de vida, tienen algo en común, y es lo que llevamos dentro. Si hiciéramos radiografías del interior de distintos seres humanos, no podríamos saber por esas imágenes cuál es el idioma, el origen o la raza de esa persona. Nuestra sangre circula de la misma manera, nuestro sistema nervioso y nuestros ojos funcionan igual, reímos y lloramos igual, sentimos dolor de la misma forma. Los dientes que tenemos en la boca, sin importar nuestra nacionalidad u origen, duelen de la misma manera. Si queremos dividir el cine y sus temas, la manera de hacerlo es hablar del dolor y de la felicidad. Eso es común a todos los países.

A menudo tus películas no nos brindan toda la información sobre los personajes o la historia, y te han citado diciendo que una de las razones es que el espectador forma parte del proceso creativo. Depende de nosotros dar sentido a lo que vemos, y cada quien lo hará de manera diferente. ¿Cómo se relaciona esa idea, que cada individuo construye su propia interpretación de una película, con la idea de que, en el fondo, todos somos iguales porque compartimos una misma humanidad?

Es una pregunta difícil. Las personas sí tienen ideas distintas, y mi deseo es que los espectadores no completen la película en su mente de la misma manera, como si fueran crucigramas que siempre terminan igual, sin importar quién los resuelva. Incluso si está “mal completado”, mi tipo de cine sigue siendo “correcto” o fiel a su valor original. No dejo los espacios en blanco simplemente para que la gente tenga algo que completar. Los dejo en blanco para que puedan ser llenados según cómo piensa cada uno, según lo que desea. En mi mente, la abstracción que aceptamos en otras formas de arte, la pintura, la escultura, la música, la poesía, también puede entrar al cine. Siento que el cine es el séptimo arte, y en teoría debería ser el más completo, ya que combina a los demás. Pero se ha vuelto simplemente narración, y no el arte que realmente debería ser.

Algunos cineastas dicen lo mismo que vos acabás de decir, pero luego hacen películas que realmente no cuentan una historia, que son abstractas, con forma, color y movimiento, pero sin imágenes que transmitan una narrativa. ¿Alguna vez te interesó ese enfoque?

Toda película debería tener algún tipo de historia. Pero lo importante es cómo se cuenta esa historia: debe ser poética, y debe ser posible verla de distintas maneras. He visto películas que no me atrajeron ni me resultaron muy comprensibles mientras las miraba, pero hubo momentos en ellas que me abrieron una ventana y estimularon mi imaginación. He dejado muchas películas a la mitad porque sentí que ya tenía un final. Me sentía completo y satisfecho con la experiencia, y si me quedaba más tiempo, ese sentimiento se arruinaría, porque la película seguiría contándome cosas y me forzaría a juzgar quién es el bueno, quién el malo, y qué les va a pasar. ¡Prefiero terminarla a mi manera!

Mucho de lo que decís se parece más a cómo trabajan los poetas que a cómo trabajan los novelistas. Es interesante que tu película más reciente, El viento nos llevará, tome su título y parte de su texto de la poesía. ¿Estás tratando de ir más en esa dirección, hacia un cine como poesía más que como novela?

Sí. Siento que el cine que perdurará más es el cine poético, no el cine que simplemente cuenta historias. En mi biblioteca, los libros de novelas y cuentos parecen nuevos, porque los leí una vez y los guardé; pero mis libros de poesía están rotos por todas partes, porque los he leído una y otra vez. La poesía siempre se escapa, es muy difícil de atrapar, y cada vez que la leés, dependiendo de tus circunstancias, vas a captar algo diferente. Mientras que con una novela, una vez que la leíste, ya la comprendiste. Claro que esto no aplica a todas las novelas. Hay relatos que tienen una esencia poética, así como hay poemas que se parecen mucho a una novela. La poesía que nos hacían memorizar en la escuela era de ese tipo: diálogos entre una oruga y una araña, y cosas por el estilo. No intentaban enseñarnos poesía en el sentido verdadero, sino formarnos y desarrollarnos a través de ella.

Una de las diferencias entre una película y un poema es que la mayoría de la gente asume que puede ver una película una o dos veces y “entenderla”. ¿Siempre habrá dificultades para llegar al público con un cine de forma poética, ya que la gente no está acostumbrada a volver una y otra vez a una película? ¿Esperás que el público vea tus películas varias veces, o al menos deseás que lo hagan?

Sería muy egoísta de mi parte decir que todos deberían ver mis películas más de una vez. Decir eso sería como hacer marketing de mi obra. En realidad no puedo explicar por qué hago las películas así, simplemente es la única forma que conozco. Cuando estoy haciendo una película, no pienso en el resultado final, ni en si la gente va a tener que verla una o varias veces, ni en cuál será la reacción. Simplemente la hago, y luego convivo con las consecuencias, algunas de las cuales no son tan agradables como quisiera. Pero sé una cosa: muchos espectadores pueden salir del cine insatisfechos, pero no podrán olvidar la película. Sé que van a hablar de ella durante la próxima cena. Quiero que mis películas los dejen un poco inquietos, que sigan buscando algo en ellas.

Sos parte de un pequeño grupo que, al hacer películas según ciertos principios e ideas en los que creés, está educando al público, enseñándole a apreciar una forma de cine más exigente. Con cada nueva película entendemos un poco mejor cómo acercarnos a tu obra.

Creo que la oportunidad que tiene este tipo de cine hoy no existía hace veinte años. El público se está cansando del tipo de películas que ve habitualmente, y empieza a querer algo diferente. Claro que, en Irán, este tipo de cine (poético) se proyecta en una sola sala, y en Estados Unidos en dos. Pero estoy satisfecho. La mayoría de la gente quiere cosas simples: emocionarse, llorar, reír… y no podemos esperar el mismo entusiasmo hacia el cine (poético). No estoy comparando mi obra con la de ellos, pero si tuvieras pinturas de Kandinsky, Braque o Picasso en subasta en un parque, ¿cuántas personas las comprarían, incluso a cien dólares cada una? Hay que tener expectativas realistas con el arte que es arte de verdad, en contraposición al entretenimiento. El público general no pagará por una imagen si no puede entender bien qué representa o qué dice.

A veces pienso en este tema en términos de obras que cierran el pensamiento, como la poesía que teníamos que aprender en la escuela, que nos da directamente las respuestas y las ideas que quiere que tengamos, frente a obras que abren el pensamiento y funcionan como un punto de partida para que iniciemos nuestro propio proceso de reflexión.

Estoy de acuerdo. El cine poético es como un rompecabezas en el que uno encaja las piezas y no necesariamente coinciden. Puedes hacer la disposición que desees. A diferencia de lo que el público general está acostumbrado, no te entrega un resultado claro al final. ¡Y tampoco te da consejos!

Volviendo a El viento nos llevará, uno de los temas que me interesa es la tensión, o el diálogo, entre lo físico, lo material, lo arraigado a la tierra, y aquello que no se puede captar de forma tangible. Esto se manifiesta en varios niveles, pero por nombrar uno: está la comunicación dentro del pueblo, donde las personas se hablan y se dan cosas unas a otras, y, en contraste, tenemos el teléfono celular, que se transmite por el aire, por así decirlo. Me interesa tu visión sobre cómo lo abstracto o intangible se relaciona con las limitaciones de nuestra vida física, con el hecho de que somos seres materiales y mortales. ¿Existe una tensión en tu película entre lo que podríamos llamar lo físico y lo espiritual?

Todavía no he visto realmente la película. La estuve observando como técnico durante un año, y sigo demasiado cerca de ella desde ese lugar, así que no puedo juzgarla del todo. Pero uno de los espectadores me dijo que trata sobre almas, sobre personas que ya no están, que no existen, por ejemplo, el hombre que cava la zanja, o la anciana que está muriendo. No vemos sus vidas. Tal como dijiste, la película tiene una esencia física, pero también tiene un lado no físico o espiritual. Hay personajes que no vemos, pero que sentimos. Eso demuestra que existe la posibilidad de “estar sin estar”. Ese es, creo, el tema principal de la película.

¿Estar sin estar? ¿Podrías desarrollar esa idea?

Con este tipo de cine, como espectadores podemos crear cosas a partir de nuestras propias experiencias, cosas que no vemos, que no son visibles. En esta película hay once personas que no aparecen. Al final sabes que no las has visto, pero sientes que las conoces, que sabes quiénes eran y de qué se trataban. Quiero crear un cine que muestre sin mostrar. Eso es muy diferente a la mayoría del cine actual, que no es literalmente pornográfico, pero que en esencia sí lo es, porque muestra tanto que le quita al espectador toda posibilidad de imaginar por sí mismo. Mi objetivo es ofrecer la posibilidad de crear lo máximo posible en nuestras mentes, mediante la creatividad y la imaginación. Quiero activar esa información oculta que hay dentro de uno y que quizá ni sabíamos que estaba ahí. Tenemos un dicho en persa para cuando alguien mira algo con mucha intensidad: “Tenía dos ojos y pidió prestados otros dos más.” Esos dos ojos prestados son los que quiero captar: los ojos que el espectador pedirá prestados para ver lo que está fuera de escena. Para ver lo que está y también lo que no está. 

¿Qué otros cineastas crees que están trabajando en una sintonía similar?

Hou Hsiao-hsien es uno. Las obras de Tarkovsky me separan por completo de la vida física y son las películas más espirituales que he visto; lo que Fellini hacía en ciertas partes de sus películas, al llevar la vida onírica al cine, Tarkovsky también lo hace. Las películas de Theodoros Angelopoulos también encuentran ese tipo de espiritualidad en ciertos momentos. En general, creo que el cine y el arte deberían alejarnos de la vida cotidiana, deberían llevarnos a otro estado, aunque sea precisamente desde la vida cotidiana que se lanza ese vuelo. Eso es lo que nos da consuelo y paz. El tiempo de Sherezade y el rey, el tiempo del relato oral, ya ha terminado. 

El protagonista de El sabor de las cerezas parece buscar una huida total de lo físico, de lo material. Un director convencional habría convertido esto en un relato psicológico, pero no creo que eso sea lo que hace tu película, porque no entendemos mejor cómo piensa este hombre al final que al principio. Así que este film también parece tratar una búsqueda por ir más allá de lo físico, incluso si eso implica algo muy negativo, y vuelve a plantear esa tensión entre lo material y lo espiritual.

Diferentes espectadores tienen opiniones distintas sobre esa película. Por supuesto, el suicidio está prohibido en el Islam, y ni siquiera se habla de él. Pero algunas personas religiosas han apreciado la película porque sintieron que, como tú dices, muestra una búsqueda por conectarse con algo más celestial, algo más allá de la vida física. La escena final, donde se ven los cerezos en flor y cosas hermosas, transmite ese mensaje: que él ha abierto la puerta al cielo. No fue un acto infernal lo que hizo, sino una transición celestial.

¿El sabor de las cerezas tuvo problemas con la censura por su temática?

Hubo cierta controversia sobre la película, pero después de hablar con las autoridades, aceptaron el hecho de que no se trata de una película sobre el suicidio, sino sobre la elección que tenemos en la vida: la de terminarla cuando queramos. Tenemos una puerta que podemos abrir en cualquier momento, pero elegimos quedarnos, y el hecho de que tengamos esa posibilidad es, creo, una muestra de la bondad de Dios. Dios es bondadoso porque nos ha dado esa opción. Estuvieron conformes con esa explicación. Una frase de [un filósofo rumano] me ayudó mucho: “Sin la posibilidad del suicidio, me habría matado hace mucho.” La película trata sobre la posibilidad de vivir, y cómo tenemos la elección de hacerlo. La vida no se nos impone. Ese es el tema principal del film.

Una pregunta más. Se sabe que no trabajás a partir de un guion convencional, sino de un esquema de quizás unas pocas páginas, e improvisás buena parte de la actuación y los diálogos en el momento. ¿Cuál es la ventaja de trabajar así?

La creación espontánea de los diálogos ha sido necesaria porque es la única forma en que podía trabajar con personas que no son actores profesionales, y algunos de los momentos que se ven en mis películas me sorprenden tanto a mí como a los demás. No les doy los diálogos a los actores, pero una vez que les explicás la escena, simplemente empiezan a hablar, más allá de lo que yo hubiera imaginado. Es como un ciclo, y no sé dónde empieza ni dónde termina: no sé si yo les enseño lo que tienen que decir o si ellos me enseñan lo que debo recibir.

Jueves 5 y 19 de febrero / 20hs

ARTHAUS / Bartolomé Mitre 434. CABA

Director: Abbas Fahdel / 2025

Selecciones: Locarno 2025 (Ganadora Mejor Dirección) – DocLisboa – Tallinn Black Nights – Ji.hlava International Documentary Film Festival – Viennale – El Gouna Film Festival – Seminici